O istocie wolności i demokracji, przestarzałym systemie politycznym i konieczności znalezienia nowych fundamentów społecznych z prezydentem Lechem Wałęsą rozmawia Ewa Krawczyk-Dębiec

Panie Prezydencie, czy takiej Polski Pan chciał dla nas, jaką teraz mamy? Czy po 1989 r. dobrze się Panu żyje w Polsce?

Stałem na czele tej walki. Stojąc na czele, trzeba przewidywać. I przewidywałem różny możliwy rozwój sytuacji, ale przede wszystkim przewidywałem podobny do tego, z którym mamy do czynienia, że kiedy upadnie nasz blok i ekonomicznie, i politycznie, zaczną się pytania, jak ma wyglądać ta nasza przyszłość. Nikt nie był przygotowany – nie było ani programów, ani kadr i to wszystko powoduje, że musimy robić to teraz. I dlatego mamy podstawowe pytania, na które musimy wydyskutować odpowiedzi. Wiele razy mówiłem, że upadła epoka podziałów i granic, którą nazywam „epoką ziemi”. Na horyzoncie pojawiła się epoka intelektu, informacji i globalizacji, a my znaleźliśmy się pośrodku. I ten czas nazywam „epoką słowa”. Najpierw jest słowo, a jutro „słowo ciałem się stanie”.

Czyli te głębokie podziały między Polakami można potraktować jako różne punkty widzenia w ogólnospołecznej dyskusji?

Jako rewolucjonista inaczej myślę… W tamtym czasie ja, elektryk – robotnik tłumaczyłem sytuację na wzorze ułamka. Mianownik wszyscy mieliśmy w Polsce, a nawet w świecie, podobny, to znaczy: komunizm i Związek Sowiecki. I w mianowniku wszyscy mieliśmy to określenie, które nas w walce łączyło. Natomiast w liczniku każda grupa miała co innego: pisarze mieli co innego, księża co innego, elektrycy co innego, ale mieliśmy wspólny fundament – ten mianownik. Kiedy dojechaliśmy do przystanku „wolność”, to się to wszystko rozsypało. Rozsypał się wspólny fundament. Stworzyliśmy demokrację, utworzył się już nie jeden związek, a co najmniej dziesięć związków zawodowych, partie polityczne – i to wszystko pokazuje podziały. Na razie nie potrafimy znaleźć wspólnego mianownika. To wygląda prawidłowo, jak na sytuację, w której się znaleźliśmy.

To jest Pańska recepta na to, aby te podziały były mniejsze i nie prowadziły do wzajemnego zwalczania się?

Na razie dyskutujmy. I dobrze, że są skrajności, bo one nas zmuszają do myślenia. Nie podoba się nam, co ktoś myśli i co się robi, mamy inne zdanie, i z tej dyskusji, z tej „epoki słowa” wyjdą pomysły i wyjdą ludzie. Przyśpieszmy dyskusję! Rozmawiajmy na kontrowersyjne tematy! Jak mówiłem, pytania są podstawowe. Każdy kraj w tamtym czasie miał swoje fundamenty, a nawet swoją religię w Europie. Teraz, kiedy chcemy coś wspólnego budować: Unię Europejską, państwo „Europa”, powstaje pytanie, jaki ma być nasz wspólny fundament? Rodzi się pytanie o ekonomię, kiedy nie ma rywalizacji.


Populiści wykorzystali niezadowolenie i rozczarowanie społeczne i postanowili porozdawać gotówkę. Możemy się spodziewać załamania gospodarki?

Kiedy były dwa bloki, dwa systemy ekonomiczne, one się pilnowały i dyscyplinowały, a teraz to upadło. I powstaje pytanie: dobrze, to jaki system ekonomiczny wprowadzić po upadku komunizmu? Na pewno wolnorynkowy, co do tego nie ma dyskusji, ale sam kapitalizm musi być w różnych miejscach trochę skorygowany. A potem: jak sobie poradzimy z populizmem i demagogią w skali większej, niż kraj? W takiej skali, która do tej pory nie była znana? Przy tym wszystkim, że podważyliśmy rolę Pana Boga, nie boimy się sąsiadów… Wszystko to powoduje, że nie mamy żadnych hamulców i możemy iść do przodu. To jest niebezpieczne i musimy wydyskutować, co nas wstrzyma?

Co dla społecznych oczekiwań stanowi nieprzekraczalne ramy?

Co jest naszym hamulcem i orientacją? Według mnie, prawo. Musimy wszędzie wprowadzić prawo, zasady. Na wzór przepisów o ruchu drogowym. Dziś w różnych miejscach mamy taką sytuację, jakbyśmy zdjęli znaki drogowe i przepisy z ulicy… Proszę sobie wyobrazić, co by się działo na drodze. Tak jest teraz w różnych dziedzinach. I na wzorze ważnych przepisów o ruchu drogowym zastanówmy się, jak uporządkować system i nasze życie w skali ogólnej.

W rządach Prawa i Sprawiedliwości można określić jako działanie dla dobra ludzi system rozdawnictwa. Ekonomiści biją na alarm, że to działania skrajnie nieodpowiedzialne. Jak długo można tolerować skrajności?

To jest wielka dyskusja i dobrze, że są skrajności, bo one wymuszają dyskusję. Nawet ja się musiałem włączyć, tymczasem chciałem już spokojnie wypoczywać na emeryturze. Nie dano mi, bo to, co się dzieje, nie podoba mi się, mam lepsze pomysły, dlatego włączam się w tę dyskusję, jeżdżę po kraju i rozmawiam z ludźmi. Nie wiem, czy mam rację, ale powoduję dyskusję, która ma taką naszą wspólną rację przynieść.

Czym dobro kraju jest dla Pana?

Ono wynika z właściwego odczytania sytuacji i okoliczności, w jakich się znaleźliśmy. Nasze pokolenie dostało dwa zadania, które należy dobrze rozwiązać. Jedno zadanie, żeby zakończyć tamten system, jakoś go rozliczyć i drugie zadanie – zacząć budować nowy system. I jeśli dobrze wszystko odczytamy, wtedy kraj będziemy zgodnie z tymi wyzwaniami prowadzić w dobrym kierunku.


Jak obecna opozycja pozaparlamentarna, czyli ta obywatelska, może wykorzystać Pana doświadczenia z lat walki z komuną?

Powiem tak: nie za dużo, bo ja jestem samoukiem, jestem samodzielny, mam dobre pomysły i warto może słuchać i wybierać to, co najlepsze, co się podoba i to realizować. Dzisiaj mam wiele pomysłów, przykładowo zgłaszam, że nie wolno uznawać wyborów, bo są nieważne, kiedy mniej niż 50 proc. obywateli bierze w nich udział! Musi być ponad połowa biorąca udział w wyborach i wtedy dopiero możemy mówić o demokracji. To po pierwsze. Jeśli tak się dzieje, że jest niska frekwencja, należy spytać, dlaczego.

Może ludzie mają dość polityki albo się jej boją? Może nie czują, że cokolwiek mogą zmienić?

Otóż, dlatego, że nasze zorganizowanie się, nasze partie polityczne i inne organizacje nie pasują do dzisiejszego człowieka, który ma lepsze warunki, dacze, nie będzie w soboty czy niedziele przychodził ani na mszę, ani nie będzie chodził w weekend na jakieś zebrania. W związku z tym, że tak jest, trzeba go zachęcić w inny sposób do organizacji: mimo że nie płaci przykładowo składek, ale wie, że tam jest. I jeszcze te trzy pytania, które zawsze stawiam: jaki fundament, jaki system ekonomiczny, co z demagogią i populizmem? Opozycja powinna brać udział w tej dyskusji, a z tego powinny zrodzić się rozwiązania.

Jakie obecnie formy protestu mają jeszcze sens? Zaczęliśmy czwarty rok wychodzenia na ulice, a sondaże poparcia dla partii rządzącej nie maleją.

Odpowiedź jest tak samo prosta, jak wcześniej mówiłem: te formy protestu były dobre, ale na tamte czasy! Dzisiaj te formy protestu są niedobre! W związku z tym źle protestujemy, a nawet źle stawiamy żądania!

Pan zachęca nas w drugą stronę? Dlaczego są niedobre? Co nowego można wymyśleć?

Są niedobre, dlatego ja tak nie bardzo biorę w tym udział, bo to nie pasuje na te czasy! Pani pyta, co powinniśmy wymyślić… Po pierwsze, do tej pory tak ten system był urządzony, że myśmy się 
kłócili i narzucali się silniejszy słabszemu. Stąd te strajki. Mówię, po co tak? Słuchajcie! Weźmy dwa, trzy kraje jako wzorcowe i obliczmy, jaki u nich jest podział PKB, wypracowanego rocznego dorobku! Jak skonstruowany jest budżet? Obliczmy też, jaki procent przykładowo mają nauczyciele. W przybliżeniu, nie konkretne pieniądze, bo one są różne. Jaki udział, odsetek daje się nauczycielom? Jaki dla policjantów? Weźmy 15 takich zawodów jako wzorcowych, obliczmy i resztę zawodów dołączmy do tych piętnastu.

Jaki efekt może przynieść tak skonstruowany budżet? Zapobiegnie żądaniom płacowym i strajkom?

Każdego roku nie będzie żadnej kłótni przy projekcie budżetu, bo powiemy: zaraz, zaraz! Mamy właściwy procent, analogicznie do przykładowo Szwecji, czy Stanów Zjednoczonych. I dostajecie tyle samo, co tam, proporcjonalnie do budżetu. Jak Polska będzie miała wyższy budżet, to i wy dostaniecie więcej, bez kłótni, bo procentowo będzie zawsze tyle samo, chociaż kwota będzie różna. Nie będziemy się więc kłócić o podwyżkę, bo zrobimy budżet mądrze. Takie i podobne rozwiązania zgłaszam, ale nikt tego na razie nie podchwytuje… Moja robota na razie w związku z tym nie jest skuteczna.


Czy uważa Pan, że polska klasa polityczna nie dojrzała do wyzwań naszych czasów? Czy ugrupowania partyjne powinny się przeorganizować, zmienić programy?

Co to za nazwa „PO”? Co to za nazwa „PiS”?! Przecież to się w ogóle nie nadaje na te czasy! Dziś trzeba zorganizować ludzi zgodnie z przekrojem społecznym. Jak są mniejszością seksualną, niech mają coś, o czym będzie wiadomo, że to jest mniejszość seksualna. 20 lat temu zgłaszałem, jak widzę podział społeczeństwa na całym świecie i należało pójść dalej w tym rozumowaniu. I dzisiaj tak byśmy się zorganizowali, żeby każdy człowiek, każdy z nas wiedział, że nie chodzi na zebrania, nie płaci składek, ale jest w danej grupie. Na przykład jestem w grupie pracowników najemnych, u kogoś pracuję. Lewica i prawica, dwie partie dla pracowników najemnych, właściciele środków produkcji, znowu lewica i prawica! Cztery partie!

Czy według Pana taka scena polityczna pozwoliłaby zaktywizować także tę połowę Polaków, która nie bierze udziału w wyborach?

Gdybyście posłuchali Wałęsy, tak scenę polityczną zorganizowali i jej pilnowali, każdy z nas by wiedział, gdzie jest. Gdybyśmy to wiedzieli, można by specjalnym programem z telefonu głosować na każdych wyborach. Gdybym wiedział, na kogo, mógłbym z domu telefonem z numerem, który każdy by miał, głosować choćby tam, gdzie rybki łowię… Ale muszę wiedzieć, na kogo. Dzisiaj nie wiem, na kogo mam głosować!

Protestujący obecnie Polacy oznaczają według Pana, że polityka uprawiana jest na ulicach, choć powinna być w parlamencie, czy to, że mamy świadome, obywatelskie społeczeństwo pamiętające to, co działo się przed 1989 rokiem?

Odpowiadając na to pytanie, można mówić albo o Europie, albo o Polsce. W Polsce mamy dodatkowy problem. Otóż, do powstania „Solidarności” wciąż mieliśmy narzucanych prezydentów, agentów, układy rosyjskie, za okupacji niemieckie. Nie utożsamialiśmy się z naszymi władzami. Byli „oni” i byliśmy „my”. Kiedy zbudowaliśmy „Solidarność”, mogliśmy stanowić o sobie i już nie ma „my” i „oni”. I musimy przeorientować ludzi, „od przedszkola do Opola”, że przegraliśmy wybory, wybraliśmy prezydenta i to nie jest nasz kandydat – ale tu już nie ma „my i oni”, a więc jest „nasz”, tyle tylko, że przegraliśmy z nim wybory.

Pańskim zdaniem musimy uszanować stanowisko bez względu na to, kto je sprawuje, bo ta osoba reprezentuje swoich wyborców, czy tak?

Musimy nauczyć się inaczej podchodzić do naszych przedstawicieli. Bez tego „my i oni”! Pytanie: to jak się zachowywać, kiedy przegrałem wybory z prezydentem? Jak my jako opozycja mamy się zachowywać, ale wiedząc, że to jest nasz prezydent, bo wygrał, demokratycznie?
Widzi pani, to jest dodatkowy problem w takich krajach zniewolonych historycznie jak Polska i musimy się przeorientować.

No, ale prezydent, chociaż wybrany w demokratycznych wyborach, jednak łamie Konstytucję…

Musimy wszystko ustawić na zasadach prawnych. Ustalić zasady prawne postępowania. Najlepiej to widać na ringu: bokserzy biją się, ale kończą z „dziękuję” i wychodzą. Są reguły i sędzia, który tego pilnuje. Żeby nie było tej bijatyki, która się nie podoba, musimy tak się ustawić, żeby był sędzia i reguły gry. My tego nie mamy, więc trudno cokolwiek ustawić!

Czego potrzebują obecnie opozycyjne partie, aby wygrać wybory – dyscypliny czy lidera?

Jesteśmy w „epoce słowa”, wszędzie, na wszystkie tematy dyskutujmy! A partie polityczne niech tę dyskusję zamieniają na programy i na struktury. I niech wygrywają mądre programy i struktury. Niech w tej „epoce słowa” tworzą programy i rozwiązania! Nie wszystko od razu, bo tak się nie da, lecz niech wybiorą kilka najważniejszych elementów, dwa-trzy tematy i spróbują je uporządkować.

Czy Pana zdaniem powinniśmy oczekiwać od polityków charyzmy i zdolności przywódczych, weryfikować je już na początku ich kariery?

Chodzić tak, jak Wałęsa: na luzaka, dyskutować z ludźmi, w „epoce słowa”.

Coraz więcej grup społecznych jest niezadowolonych z rządu. Czy jeżeli opozycja nie wygra jesiennych wyborów, to czy PiS doprowadzi do społecznych niepokojów, może nawet rozruchów?

Niech pani przypomni sobie, co mówiłem od samego początku: obawiam się, że to prędzej czy później doprowadzi do jakiejś wojny domowej. Na ile brutalnej, na ile krwawej, tego nie wiem, ale jeśli nie weźmiemy się do roboty w epoce słowa, jeśli nie wydyskutujemy rozwiązań i nie przekonamy ludzi do nich, to wtedy zapłacimy słoną cenę. Dla mnie, dla rewolucjonisty, ważne jest pytanie: czy wystarczy już naszych doświadczeń, czy jeszcze musimy sobie nabić guzów, upuścić krwi, by wejść na właściwą drogę, która od dawna jest określona.

Panie Prezydencie, jednym z pytań maturalnych w tym roku było „Czym dla człowieka może być wolność” na podstawie III części „Dziadów”. Czym dla Pana jest wolność?

Wolność… Demokracja składa się z trzech elementów. Lech Wałęsa widząc, że nie wiemy, co to znaczy demokracja i wolność, wymyślił prosty wzór. Pierwszy element – wszelkie prawa, które pozwalają nam być wolnymi albo nie, drugie 30 proc. – społeczeństwo przyjmuje te prawa i jakoś zgodnie z możliwościami prawnymi się urządza i ostatnie 30 proc. to jest grubość książeczki czekowej w skali masowej. Bogactwo społeczne. Kiedy społeczeństwo jest biedne, boi się o swoje miejsce pracy, to nie będzie walczyć o wolność.

Społeczeństwo jest rozwarstwione, ale raczej nie jest biedne. Czy ten wzór przydaje się w takiej sytuacji?

Po co mi ten wzór był potrzebny? Po pierwsze, żeby się orientować, czy tam jest gdzieś wolność, a po drugie – jeśli chcę poprawiać wolność i demokrację, muszę wiedzieć, od czego mam zacząć. Czy złe jest prawo, czy ludzie nie potrafią go zaakceptować, czy tak są biedni, że nic nie wywalczą, dopóki nie podniesie się im stopa życiowa, gwarancja pracy. Tak rozumiem wolność i demokrację.

Z perspektywy swojego życia i działalności potrafi Pan patrzeć na nasze bieżące życie społeczne i polityczne z odpowiedniego dystansu. Co by Pan doradził dzisiejszym politykom?

Już mówiłem, że prawie zawsze chodziło o to, żeby umieć czytać wyzwania czasów. Czytać, jakie mamy szanse, jakie jednostka i społeczeństwo ma szanse na karierę, jakie są niebezpieczeństwa. Często źle odczytywaliśmy, nie przygotowaliśmy się właściwie na wojnę, chociaż wojny wybuchały… Bywało też odwrotnie. Nauczmy się czytać wyzwania. A co dziś one mówią? Macie technologię, macie produkcję – to było dobre na rower czy koniki, kiedy państwa miały granice. Ale teraz, jak macie taką przestarzałą technologię, to musicie powiększyć struktury. Nie ma pytania, czy powiększać, tylko pytanie, jak.

Weszliśmy do Unii Europejskiej z całym bagażem naszej historii i mizernym potencjałem. Jak wykorzystać szanse, nie rezygnując z aspiracji?

To bardzo trudne, przeszkadza nam przeszłość, bo inaczej byliśmy ustawieni. Inne „religie” wyznawaliśmy, więc teraz… Każde państwo ma inną tradycję i chodzi o to, by uzgodnić wspólny fundament. Żeby ten mianownik był dla całej Europy podobny. Czy nam to się uda? Wielu wątpi… Jeszcze dzisiaj ktoś zgłasza na Śląsku, że nie jest ani Polakiem, ani Niemcem. Jeszcze nie przyjmuje rozwiązań, które funkcjonują tu już dwa tysiące lat. Podobnie w Hiszpanii, w kraju Basków się biją. W Belgii. Nie akceptują czegoś, co zostało dawno temu ustalone. Ze względu na rozwój trzeba było przestrzeń państwa, wspólnoty powiększyć, bo mieli rowerek, a rower się już nie mieścił w tej osadzie – trzeba było dalej jechać, więc stworzono państwa, kraje.

Czy jest Pan za zbliżeniem państw unijnych, czy przeciwnie – za luźnym współistnieniem?

Skoro mamy taką technologię, musimy stworzyć Unię i kontynent europejski prawie jako jedno państwo. Patrząc na stare wzory. Oczywiście, nie wszystko. Jak nam coś nie pasuje, musimy powołać zespół pieśni i tańca – to są rzeczy, które się nam podobały, ale się nie nadają na te czasy. Zrobimy takie ZOO – punkty pomagania, bo chcemy to utrzymać… 
Jakie kwestie trzeba do ZOO oddać, do podtrzymania i zorganizowania, bo szkoda, żebyśmy je zgubili. Nie wszystko się utrzyma, ze względu na rozwój parę gatunków fauny i flory codziennie pada. Pod wpływem naszej ingerencji, rozbudowy – wiele rzeczy upada. Zwierząt, roślin, i podobnie z innymi rzeczami, które posiadaliśmy do tej pory w Polsce. Parę rzeczy nam upadnie. Które warto ratować, a które nie?

Mam nadzieję, że na jesieni zameldujemy wykonanie zadania.

Politycznego? Nie, to inaczej postawmy sprawę. Czy jesteśmy przygotowani na to, by teraz lepiej wykonać zadanie niż PiS-owcy? Nie, nie wiecie o fundamencie, nie wiecie o ekonomii. Nie wiecie o strajkowaniu. Muszę to powiedzieć: otóż, ich diagnoza i podnoszenie problemów są właściwe. I Trump ma rację, i Kaczyński ma rację, tylko że źle leczą, źle rozwiązują te problemy, które napotykają.

W takim razie, aby zagwarantować pomyślność społeczną, należy ludziom zaproponować inne rozwiązania, ale przejmując diagnozy społeczne obecnie rządzących?

Oni źle je leczą. Pozbierajmy więc ich diagnozy, które są dobre, przyjmijmy je do siebie jako opozycja, ale leczmy lepiej. I wtedy warto będzie ich przewracać. Teraz wejdziemy na ich tory i myśli pani, że poprawimy prawo? Guzik! Bo to jest dobre do rządzenia i będziemy bardzo wolno poprawiać… Dlatego nie chciałbym mieć kłopotów z następnymi, bo mogą być jeszcze większe niż z tymi. Chciałbym najpierw wiedzieć, jaki jest plan, co zrobimy?

Wolna Polska na przykład. Daliśmy narodowi prawo do referendum. Jakiś mądrala dopisał: tak, naród ma prawo do referendum, ale Senat musi się na to zgodzić! Dziękuję! Nie przewidzieliśmy, że wybory nie upoważniają do każdego działania, że nie pozwalają budować jakiejś drugiej armii… Nie pozwalają szkół rozwalać, czy trójpodziału władzy… Trzeba to było zapisać w Konstytucji! Nie zapisaliśmy tego i to są niedoróbki… Aby nie było więcej niedoróbek, wyłapmy teraz to wszystko i poprawmy. I wtedy możemy startować i rozwalać ten układ.

Wywiad został przeprowadzony w Gdańsku, w dniu 13 maja 2019 roku.
fot. Andrzej Wierzba
Artykuł ukazał się w miesięczniku "Nasze Czasopismo" nr 06-07-08/2019